「生活崩壊するという危機感」

「行政の人間は辞めさせられることはないから安泰だ」という話題提供者の東さんの話を聞いて、首を切られないという立場の保証があるから、危機感が足りていないんだろうと思いました。ゴミ処理とか水道とか、「これがなかったら確実に行政崩壊するよね」という意見集約が足りてなさそうなのかなと。

自分たちが仕事をしなければ生活崩壊するっていう危機感が必要。

「広く浅いネットワーク」

大学院ではネットワーク理論を勉強していたのですが、社会単位で見ると、うまくいっていなかったのは、小さなグループだけが密集して乱立していて、グループ間の対話がない状態、分散が起こっている状態の社会でした。

広く浅いネットワークを築ける社会がいいと思います。そのための行政の役割は、ネットワークの孤立をなくすための施策を打つことかと。

「デジタルインディア」

私はインドに12年住んでます。 インドで近年目覚ましく発展しているのが「デジタルの活用」です。最近はVisaをオンラインで取得することができるようになりました。以前は、まず地元の警察に頭を下げて家に来てもらって、お茶を出して「私は健全に生きてますよ」アピールをした後に、書類を出して、それでひたすら待たなきゃ行けなかった。書類もどっかに放置されて消えてしまうので、3回は出しに行く覚悟が必要で（笑）。

でも、「デジタルインディア」になってから、書類をアップロードするだけで、期日までにビザをもらえるという感動を味わいました。（※ビザの申請方法は情勢や申請内容によって適宜変わります。）

また、コロナ禍では「Aarogya Setu」というアプリで、半径100m、500m、10km圏内に何人のコロナ患者がいるかをモニタリングできます。ワクチン接種証明を取るのも簡単。今はインドで生活する方が、日本より楽になったんじゃないかって思うぐらいです。

「透明性・歯車が見えるデザイン」 トップを辞めさせられないから、歯車が狂ったら止めることができないという現状があるなら、単純に、歯車が狂っていく過程を見えていればいいんじゃないかな。 問題の所在を見える化する。デジタル化、ネットワークの概念は、その手法の一つなのかなと思います。

「保護する責任（Responsibility to Protect）」。

行政単位を「国」の枠組みにしていくと、「保護する責任」は、国が別の国に介入するときの一つの論理になります。 市民の生命に関わる基本的なサービスを提供しているからこそ、｢支配｣は成り立つ。逆に言うと、支配者には「保護する責任」がある。その責任を満たしてない支配者は、支配を他の人に正統的に主張する根拠を失うので介入を許されるという論理です。 行政が市民にサービスをうまく提供していないという論理のもと、「この行政うまくいってないじゃん」っていう判断で、市民と土地を食いに行くことを許せば、それに緊張関係を感じて、その行政が介入を許さないために質を担保する動きが、勢力均衡的に起きてくる。

人口が少ない村の行政が、人口の多い場所から助けてもらうイメージですか。

むしろ人口が少なくて抜けていってる都市は、最終的に大国の都市に食われるイメージ。弱肉強食の国際政治と一緒で。事実上、「こっち来た方がいいよ」と提示して、市民を奪えますよね。最終的にその市が形骸していけば、その市を併合して、リソースを全部パクれると。 極端ですが、国際政治をベースに考えるとそういうことが言えるかも。

きういさんの話だと、暴走すると、市民がいなくなるってことですよね?

市民はいなくなるし、強い市はどんどん併合しまくって膨張していく……

市民が逃げていく原因はなにか、という観点が大事そうですね。

「行政は市民のため」というのが大原則ですよね。「機能しない行政は市民のためにならないので要らない」って論理が適用できるんです。

ここには、元々は「市民のため」という綺麗な論理が、相手に介入する論理に変わるモーメントがあります。 あくまで「市民のため」だったはずの論理が介入の根拠として使われる。

そうですね。それなら、高齢化の進む今の日本において、高齢者のための施策で若者が損をする場合は、「市民のための理論だから許せる」みたいなことになっちゃうんですかね？

「市民」が、どこまでの市民を指すか。

市民がいなくなる前の状態として、例えば若者3割老人7割の場合を想定しましょう。老人に考慮しまくって3割の若者がいなくなった場合、7割の老人だけで一応成り立っている。（時間が経てば成立しなくなるけれど。）なので一口に「市民」っていうのは難しい気がします。どこかに傾斜がかかりすぎてしまう。

若い人に傾斜をかけるのも、「人を将来的に街を発展させたいから、若い人に来てもらいたい、だから若い人を優遇しよう、子育て支援をしよう」という論理によるものですね。

例えば、ある市町村Aが、「子育て世帯に月いくら分かの子育て用品をあげます。養育費の負担減るので、若い人来てください」っていうキャンペーンをやってるみたいです。

将来的に街をでっかくするために、若い人を呼び込む。そのために若い人を優遇しようと｢傾斜をかける｣。それが、世代間格差を助長したり、特定の世代間を優遇したりすることに繋がってしまうのかなって思った。

その傾斜は行政で決めるんでしょうか。

市民が行政がおかしいと思ったら、市長の首を変える、というイメージがある。だから、市長（行政）には税金の使途についての裁量があると思っていいんじゃないかと。

市長が変わったら、パラメータが一気に変わりますよね。パラメータのマイクロチューニングって、どういうふうになっていくんでしょう。

行政は施策を打つとき、客観的な数字（目標）を以って決定しますよね。先ほどの市の例なら、新規の外の人が何人入ってくるみたいな。ただ、その数字も行政の内部で設定したもの。

うまく回ってるなら問題ないけど、暴走する行政の場合は、その暴走する行政が考え出した基準に従って判断するから、全部内生化してしまって良くないような気がします。

元々その市町村Aにいる人に向けて傾斜をかけているわけじゃないじゃないですか。

本来の行政の役割は、市民が安定した良い生活を暮らせるようにサポートすること。 子育て支援で他から若い人を入れることと、元々の市民にも変わらないサポートの体制を整えること。同時にできるならいいですが、両立できなかった場合の角度が暴走の始まりなんじゃないかな。

子育て用品の話、外の目線からはおかしいなと感じます。うーん、だって、経済的にそんなに困っているわけではない人たちにも子育て用品配るんですよね？

「子育て用品」なのが面白いとこなんですよ。

1970年代から行政サービスは、人間の生死に注目するようになったと言われています。 人口が大きな力だとに気づき始めたので、人口動態を、生物学的、統計学的に管理しようというモーメントが出てきました。 少子化がアジェンダになってからなんですよね、行政が人口を増やそうとし始めたのは。そういう文脈の中で「子育て用品」というのは、非常に象徴的。

皆さん日本に住んでて、実際行政に不満や矛盾を感じるんですか？

それなんですよね！僕は全く自分がどこの行政に属してるのかを気にしたことないんで、暴走する行政に抱く市民の感情って、いまいち理解しづらいです。

僕はどの行政主体に所属するかを、効率性で考える。他に、まちに対する愛着、アイデンティティーを感じているから所属する人もいるでしょう。でも、それ以外に、所属している感覚が無色的だということもある。効率云々でもないし、自分がそこに住んでるっていう意識もないし、でもいる、みたいな状況。その感覚って何なんだろう。

何回か引っ越して思うのが、住むところが変わったからといってそこまで不利有利はないってこと。人は結局、住む場所が便利かどうかで選ぶと思うんで、不満って出にくいんじゃないのかな。

日本が安定してるっていう部分が影響しているかも。

うん。あと良くも悪くも平均化されすぎているっていうところも。 さっきの養育費のサポートが出るってなると、やっぱり我々1人1人の個人の目で見ると、行ってもいいのかなあって思うような気がしますね。お金の負担が減るからその市町村（A)に行こうとか、数十年スパンで見たときに、市（A）がどんどんでかくなっていて、最終的にはAの周りの市町村を統合する。市長数代がそういうことを考えるようになるのが「暴走」だと言える気がしますね。直近10年スパンで見たらいいことしてるように見えても、100年単位で見たら果たしてどうかという問題。

市長がそんなこと意図してなかったとしても、ミクロの動きが拡大していくと、客観的に見て「暴走」ともとれる状態になっちゃう気がするんだよね。

なると思いますね。前の市長が良いことをしていたら、多分次の市長も継続するじゃないですか。だからどんどん流れに乗っていって、前の人の思惑が残って継続していくような気がしますね。

ラジカル反応ってこんな話でしたっけ。

化学のですか……確かにそうですね（笑）。続いて伸びて、またそれが続いて……という反応です。 ぶちっと切れて、次のにひっついて、次のやつが同じような思想を持って、次につないでいく、どんどんそれが伸びていく。 （手を駆使して説明。）

国を取ってやろうという気持ちをもった過激なA、おとなしいBという分子がいたとします。Aが「よしBを取ってやろう」と、AはBにくっついた。ひっついたときに、おとなしくなるのかってなると、そうではない。合体した分子は元のAの残り香を持ってるんですよ。それが大人しいC、D、E……にもひっついて、長い過激なやつが続いていくことになります。 どっかで過激なやつは止まるけど、ものすごい時間が経つまで、その過激な意識は続いていく。人間に例えると何年スパンなのかはわかんないですけど、分子レベルだとそういう話は成り立ちますね。

自分の学問分野の考え方に従って、行政が暴走するメカニズムをアナロジー的に考えるのは今回の議論の目標の一つでした。自然に問い２に入りましたね。

この分子を、市長に置き換えて考えられるかも、という話です。 分子Aを今の市長、分子Bを次の市長として、今の市長が過激な思想を持っていて、みんなに支援されているという状況をイメージしてください。

過激な市長Aがいて、次の市長はおとなしいと思ったら過激な人の思想を受け継いで過激になっちゃった。さらにそれは市長C、DEFG……と受け継がれていく。市民からは認められていた過激な思想がどんどんと続いていきます。でも、ある時にやっぱりこの政策はだめだと思った時に、少数では過激な人には太刀打ちできず 止まらなくなってしまいます。意見が出てきても急には止まれない・変えれない、これって「暴走する」と言えるんじゃないでしょうか？

はあ、なるほど。分子のレベルが人間社会にも適用される……

んじゃないのかと言えるかもしれない。

最初にきういさん暴走する政治のメカニズムとして、強い者が弱い者、強い行政が弱い行政を食っていくみたいなお話をされてましたよね。それは止めることはできないですか。

勢力均衡が考えられます。お互いにバランスの良い軍事力を立てることですね。相手勢力、もしくはそのバックに同等の軍事力を置いてやる。どちらかが強すぎると、相手側が危機を感じて軍事力を上げてしまう。エスカレーション状態になってしまうので、同規模の軍事力が大事なんです。また「絶対攻撃しません」という約束は絶対できない。なぜなら、その約束を信じてしまうと、攻撃されたときのリスクが高すぎるためです。 もちろん国際機関や、国際的な法律制度はありますけど、それはあくまで交渉コストが下がるってだけです。制度があったらいいわけではないはずなんです。「そういうのは駄目だよね」って規範が、有効だと言われたりもしますが、、「侵略や戦争は駄目だよね」って、いくらみんなが合意したとしても、いざ自分のことになると、「それはそうだけどさ」となっちゃうこともある。

ちださんの質問に改めて答えると、①同等の軍事力をお互いに配備する、②制度を設置し交渉の際のコストを下げてなるべくコミュニケーションを円滑にする 。③共通の規範を発展させる。ただ、先ほど言ったように 「市民の人権や福祉は大事だよね」という規範は、介入や攻撃の論理にもなる。 2014年頃にイスラム国（IS）っていたじゃないすか。あいつらって、結構住民サービスはちゃんとしたって言われてて。もちろんイスラム的に戒律は厳しく、逸脱者に対しては制裁を加えますけど、逸脱者でない人には自分たちの地域にいてほしいし、ちゃんと福祉を提供しようとする。市民が同意を示すことが、彼らの支配の正当性に繋がるからです。住民にどう福祉サービスを提供するのか、住民はどう逃がさないかは大事。

分子レベルでは、過激な奴とおとなしい奴が出会うと、過激なやつができるんですよ。じゃあ過激なやつと過激なやつが出会うと……？なんと、おとなしくなるんですよね。 でかいのとでかいのがくっつくと、平和になる。行政の話に適用できるかはわかんないけど、でかくしようとしているところ同士が戦ったときに、「じゃあ俺たちくっつけばもうでっかくなって安定できんじゃん」という発想に至るからかもしれない。「暴走するメカニズム」じゃなくて「おとなしくなるメカニズム」になることもあるかも。

互いに過激なことを言い合ってたら、わかり合えたりするんですかね。喧嘩したら仲良くなるみたいに。

良い落としどころを見つけるかもしれないですね。「データ」は、その暴走を止めるために、機能するものですか。

どっちもあり得るかと。データはいくらでも故意に歪めて解釈したり、都合のいいデータだけ取ってきたりできます。データは解釈するものですからね。

データを中立的に見る人が、それを扱ったらいいってことか。

データの中立性は原理的に不可能な気もする……ブロックチェーンは、それを解決しないんですか？

ブロックチェーンは、情報が偽物かどうかは証明できると思います。例えば故意に生み出した、データ改ざんしようとする人が不都合だから消してしまうとか、自分の主張に都合の良いデータに改ざんして使うというようなことは防げます。

知識を完全に客観的に捉えることは不可能ですよね。人間は情報を見て理解する時点で自分の経験を必ず反映するので。

データを扱う部署が一つでは無理だと思います。中立性を欠く可能性が高くなる。同じことを2人がやるのは非効率だし、第三者委員会第三者委員会だけの判断に任せるのもダメだと思う。本当にいろいろ混ざらないと駄目なのかな。

自然科学で新しい論が出てきたときは、専門外の学者を交えて、ああだこうだ、真偽を議論するんですよね。いろんな角度からその仮説が本当に正しいかどうかを判断していく。 いろんな人を呼び合わせて意見を戦わせるのは、自然科学の新しい考え方を認める上で使われている方法です。自然科学的な考え方をすれば、この手の問題も、実は解決できたりするかもしれませんね。

やっぱり効率性とのバランスですね。